- Mam świadomość zaniedbań Platformy. Są sprawy, w których głośno i publicznie trzeba przyznać się do błędu. Wie pani, z czym musimy zerwać? Z obrazem partii, która nie dba o normalnego człowieka - mówi Joanna Mucha, posłanka PO w rozmowie z Magazynem TVN24.

Arleta Zalewska: Jak to jest być polityczną singielką w Platformie?

Joanna Mucha: Nie jestem singielką. Zawsze byłam dość samodzielna i niezależna, ale mit o mojej politycznej samotności jest zupełnie nieprawdziwy.

Czuje się pani marginalizowana?

Kompletnie nie.

Nie pojawia się pani na czele Marszu Wolności. Nie ma pani w partyjnych spotach - zapraszających na marsz. Nie angażuje się pani w inicjatywę "Sprawa Polek" - organizowaną przez kobiety PO. Partia nie chce pani na pierwszej linii frontu.

To fałszywa teza, proszę wybaczyć, na granicy manipulacji. I to już trzecie pytanie z tezą. Realizuję się w polityce według swojego modelu, a nie modelu partii. Przedstawiam propozycje programowe, jestem aktywna w mediach i w regionie, pracujemy w grupie młodych, choć, co my już za młodzi - 40-latkowie. Nie każdy z nas nadaje się na wiece - ja nie. A w sprawę Polek oczywiście jestem zaangażowana.

Czyli frakcja: pani, Trzaskowski, Nitras, Olszewski, Pomaska, Tomczyk. To już więcej niż koło poselskie.

W tej chwili w Platformie nie ma frakcji. Przynajmniej ja ich nie widzę.

Ja widzę dwie: zwolennicy Schetyny i ci, co czekają na jego porażkę w wyborach samorządowych...

Grzegorz Schetyna wygrał wybory w partii. Nikt z nas, młodych, nie stanął do tych wyborów. Tyle w temacie formalnego mandatu. Poza tym Grzegorz Schetyna konsoliduje działania opozycji wokół Platformy i to jego duży sukces.

Ale to pani mówiła, że Schetyna nie będzie w stanie poprowadzić opozycji skutecznie do wyborów samorządowych.

Nigdy nic takiego nie mówiłam. Dzisiaj potrzebna jest opozycja zjednoczona, nie porozbijana.

Zmieniła pani zdanie w sprawie Schetyny lidera?

Tak, zmieniłam. Grzegorz Schetyna jest po prostu skutecznym politykiem. Polityczna "grawitacja" działa na korzyść Platformy, to wokół niej ogniskują się teraz działania opozycji. Potrafi też - a to duża umiejętność - oprzeć się powszechnie formułowanym oczekiwaniom, co w perspektywie miesięcy czy lat okazuje się słuszną decyzją. Polityka to trochę szachy, Grzegorz jest dobrym graczem. I to komplement. Natomiast to, czego mi brakuje, i również tego nie ukrywam, to wskazanie dalekowzrocznego kierunku. Po wygranych wyborach samorządowych przywódca będzie musiał pokazać wyraźny kierunek rozwoju Polski.

Kto nim będzie?

Przez najbliższe 1,5 roku może zmienić się bardzo wiele, a może nic się nie zmienić. Mówi się o powrocie Donalda Tuska. Może to być Grzegorz Schetyna. A może ktoś inny. Dzisiaj tego nie wiemy.

Tęsknicie za tym Tuskiem.

Donald Tusk ma bardzo dobry odbiór u większości moich kolegów i wyborców. Myślę, że gdyby był pomysł powrotu, to wiele osób chciałoby mu pomóc.

A Robert Biedroń?

Ja bardzo lubię Roberta. Ale nie wierzę, że jest w stanie zbudować lewicową, realną siłę. Uważam, że jeśli w końcu zdecyduje się na sięgnięcie po najwyższe stawki i kiedy już straci ochronę niektórych mediów - bo wiele osób będzie wtedy próbowało udowodnić, że jednak nie jest tak wspaniały - to okaże się, że poza fajnym wizerunkiem, ma niewiele do zaoferowania.

Czy wy "młodzi", po słabym wyniku w wyborach samorządowych, zdecydujecie się na bunt?

Nie zakładam słabego wyniku w wyborach samorządowych. A rozbijactwo w takiej politycznej sytuacji byłoby nieodpowiedzialne, cieszyłby się tylko PiS.

Albo odejdziecie i założycie swoją partię?

Nikt z nas nie ma takich planów.

A to nie jest tak, że były przymiarki do buntu, tylko nie wyszły. I teraz grzecznie stajecie w szeregu.

Nie było przymiarek do buntu. Jako młodzi zawalczyliśmy o naszą pozycję w Platformie i wiele uzyskaliśmy. A to, co pani nazywa "grzecznym staniem w szeregu", jest może po prostu skoordynowaną pracą, gdzie każdy z nas robi to, co jest jego odpowiedzialnością. Każdy z nas ze swojego miejsca pracuje na sukces całego projektu. To chyba dobrze, prawda? A poza tym, wyciąganie brudów szkodzi. Dzisiaj są ważniejsze sprawy.

W wystąpieniach na ostatnim Marszu Wolności było głównie o PiS-ie, a pani twierdziła, że tym wyborów się nie wygra.

I nadal tak uważam. Jak będziemy skupiać się tylko na nich, to nie przekonamy ludzi. Ale taka była formuła tego konkretnego marszu. Chcieliśmy dać szansę na pokazanie sprzeciwu wobec złej władzy. I wiele osób się przyłączyło.

Dużo mniej niż w poprzednich latach.

Nasi wyborcy, czy szerzej wyborcy obozu demokratycznego, to nie jest elektorat, który się mobilizuje na gwizdnięcie. Tu nie ma takiego automatyzmu, jak to ma miejsce w PiS-ie. Nasz elektorat mobilizuje się szybko i z wielką mocą wobec konkretnych zagadnień.

Maszerowaliście w obronie wolności, to mało?

Chodzi mi o to, że ludzie się mobilizują, gdy PiS daje im bezpośredni powód. Tak było z sądami, z Czarnym Protestem.

A może ludzie uważają, że z wolnością w Polsce nie jest tak źle?

Wiele osób dobrze diagnozuje sytuację, innym musimy tłumaczyć, jak odebranie wolności wpłynie na ich życie.

Niektórzy twierdzą, że w tym marszu chodziło o pokazanie koalicji Platformy z Nowoczesną, a to nie było dla ludzi sexy?

Żałuję, że nie było wszystkich partii opozycyjnych. Lepiej, żebyśmy występowali razem. Ale to już chyba kwestia osobistych ambicji. Niestety, one grają tu za dużą rolę.

Czyje ambicje?

Wszystkich, którzy po stronie opozycji są w to włączeni. Mnie bardziej martwi to, że opozycja na dobre nie zabrała się za budowanie ambitnego wyzwania. Czegoś, co sprawiłoby, że Polacy po naszej stronie znowu się zaangażują jak w '89 roku.

To są jednak nieporównywalne realia.

Tak, dziś jest trudniej. Bo poza tym, że będziemy musieli posprzątać po PiS-ie, to brakuje wyzwania na miarę dekady. I nie ma go - jak w '89 roku - w postaci wprowadzania rozwiązań z państw, do których aspirujemy. A tymczasem tak zwana bieżączka polityczna angażuje bardziej niż jakakolwiek długotrwała programowa dyskusja.

Co się stało ze słynnym manifestem Joanny Muchy dla opozycji? Minęło już siedem miesięcy od prezentacji.

Cały czas piszę kolejne fragmenty. I mam nadzieje, że to się kiedyś przyda.

Kiedy?

Jak będzie trzeba coś nowego stworzyć.

Gdy chodziła pani z nim pod pachą po różnych liderach i politykach, nikogo pani nie przyciągnęła. Dlaczego?

Większość powiedziała, że to jest ciekawe, ale rzeczywiście ciągu dalszego nie było.

Frustrujące?

Wysoki poziom frustracji jest wpisany w życie polityka. Nie udało się. Nie czuję się z tym komfortowo. Ale widocznie nie byłam wystarczająco przekonująca.

Oferta była za słaba czy oni leniwi?

Może manifest nie jest wystarczająco mocny. Może za wcześnie z nim wyszłam. Może za bardzo nas wszystkich wciąga bieżąca polityka. Ale podkreślę, to nigdy nie miało formuły skierowanej przeciwko Platformie.

W manifeście pisała pani, że Platforma nie wyciągnęła wniosków z przegranej? Coś się zmieniło?

Nie. Uważam, że wciąż są pewne rzeczy do przepracowania.

Jakie?

No chociażby krok po kroku odpowiedź na pytanie, dlaczego przegraliśmy.

To wy tego wciąż nie wiecie?

Wydaje mi się, że zrozumiałam wiele. Pani pyta, czy Platforma zrozumiała. Jedni więcej niż ja, inni mniej, ale uważam, że tutaj jest jeszcze dużo do zrobienia.

To co pani ustaliła?

Są sprawy, w których głośno i publicznie trzeba przyznać się do błędu.

Pani to zrobiła w sprawie 500 plus, grzmiała pani, że to zdemoluje budżet.

Tak, nie kryję, że mam też trochę pretensje do ekonomistów, bo to oni w nas wpoili przekonanie, że to jest nie do udźwignięcia dla budżetu. Teraz odpowiadają, że nikt nie przewidywał tak dobrych wskaźników gospodarczych. Mam świadomość, że to podważa naszą wiarygodność.

A może to problem z taką bezrefleksyjną krytyką? Że jak pomysł PiS-u, to nie może być dobry.

To inny problem. Ale wracając do poprzedniego, musimy formułować swoje propozycje odpowiadające na najbardziej podstawowe ludzkie problemy.

Jaki ma pani pomysł?

Poprawa jakości pracy. Godności w miejscu pracy. Umowy śmieciowe. Brak przestrzegania kodeksu choćby w obszarze nadgodzin, wynagrodzenia. Taki ustawiczny brak uczciwości wobec pracownika. Nie można się na to godzić. Proszę spojrzeć, wszyscy dajemy przyzwolenie na lewe zwolnienia lekarskie, na to, żeby alimenciarzom płacić pod stołem - to tylko przykłady. Kogo my oszukujemy? Państwo? Nie. Siebie wzajemnie.

To w czasie waszych rządów wręcz masowo wykorzystywano umowy śmieciowe.

Był kryzys i wybór: albo pracować na "śmieciówkach", albo wcale. To był nasz sposób przejścia przez ten trudny czas. Dziś jest dobry czas, by zbudować państwo dobrej pracy.

Z diagnozą trudno się nie zgodzić, ale planu, jak to zrobić, to ja tu nie widzę.

Bo to też nie jest praca na jedną kadencję. Politycy muszą się nauczyć patrzeć na świat kategoriami problemów ludzi - służba zdrowia, usługi społeczne, mieszkania, można by długo wymieniać.

Jest program Mieszkanie plus.

Słaby i niewystarczający. W Polsce masa Polaków żyje w blokach, których stanu technicznego nikt nie sprawdza. Nikt nie sprawdza tego, czy blok się nie spali, bo jest w zły sposób ocieplony. Nikt nie sprawdza stanu wind.

I kontrolą wind pani chce wyborców przyciągać?

Przekonam ludzi, jak będę mówiła o rzeczach, które ich bezpośrednio dotyczą. Czyli nie ma możliwości, żeby w kraju na takim poziomie cywilizacyjnym jak Polska pracodawca tak traktował pracowników. Tak samo zresztą jest z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych. Oni potrzebują pracy.

Pani zatrudnia osobę niepełnosprawną w biurze poselskim?

Nie zatrudniam.

To może warto zacząć od siebie?

Zdarzyło mi się znaleźć pracę dla osoby niepełnosprawnej.

Była pani u protestujących. Po co?

Bo potrzebują naszej pomocy, wyjścia na spacer, kupienia czegoś w sklepie. Normalne życiowe sprawy.

Jak był protest za waszych rządów, pani tam nie było.

Nie.

Wtedy nie było o czym rozmawiać?

Szczerze mówiąc, nie pamiętam, dlaczego wtedy nie byłam.

Może dlatego, że wtedy was krytykowali?

Z krytyką nie mam problemu. Poza tym akurat dla osób niepełnosprawnych dużo rzeczy jako posłanka zrobiłam. Między innymi ośrodek rewalidacyjny w Łęcznej to moja zasługa.

Jak pani idzie dziś do protestujących, mają do Pani pretensje?

Nie, nie o to chodzi w tych spotkaniach. Opowiadają o sobie, o codziennych problemach. Sporo pracuję z niepełnosprawnymi. Wiem, że każda niepełnosprawność jest inna, że trzeba indywidualnie dobierać dla nich opiekę. A poza tym warto pamiętać o tym, że osoby takie jak Kuba i Adrian chcą pracować, państwo powinno pomóc im taką pracę znaleźć skutecznie.

Mieliście osiem lat, żeby rozpocząć budowę takiego systemu. Co stało na drodze?

Uważam, że to są zaniedbania ostatnich 30 lat.

Dlaczego nikt u was tego nie ruszył?

Zrobiliśmy wiele, ale systemu nie zbudowaliśmy, to prawda.

Nie słyszę, żeby Platforma uderzała się we własną pierś.

Ja to robię. Mam świadomość zaniedbań. Moja odpowiedź to przygotować dobry program dla osób niepełnosprawnych.

Zastanawiam się, czy tą inicjatywą programową nie chciała pani odczarować wizerunku śpiewającej Joanny Muchy z mównicy w czasie grudniowego protestu w Sejmie?

Zostawmy to.

Dziś by pani już "Nie pucz, kiedy odjadę" nie zaśpiewała? Był wstyd?

Powiem tak: Dostrzegam swoje błędy. Dostrzegam mocne i słabe strony. Jedną z moich mocnych stron jest odróżnianie rzeczy ważnych od nieważnych. I tymi się kompletnie nie przejmuję.

Śpiewy nieważne, a wpadki z wiedzy o sporcie, gdy była pani ministrem sportu - czyli słynna wypowiedź o trzeciej lidze hokeja, której nie było?

To nakręcanie afer, których nie było. To chociażby ta wypowiedź, gdyby powiedział to ktoś inny, nie zostałaby tak rozdmuchana. Czy rozpowiadanie na prawo i lewo, że zostawiłam dzieci.

Tyle że to już prywatne sprawy. Ja mówię o błędach czy wpadkach politycznych.

Naprawdę nie ma o czym mówić.

Twarda skóra?

Ten typ tak ma. U nas w domu krąży taka anegdota: jak ostro nabroiliśmy i czasem rodzice dali nam klapsa, to mój brat uciekał, żeby uniknąć kary, ja tupałam nóżką i mówiłam: nie boli.

A dymisją z funkcji ministra sportu się pani przejęła?

Stare dzieje.

Po odejściu powiedziała pani: żałuję, że nie mogę dokończyć tego, co zaczęłam.

Bo reforma sportu była na wysokich obrotach. Rozpoczęłam pięć programów w sporcie powszechnym, reformę wyczynu, programy infrastrukturalne.

Premier tego nie docenił?

Proszę jego pytać. Ja wiem, że była grupa, która nie chciała zmian w polskim sporcie, i to oni nakręcali i wykorzystywali każdy najmniejszy mój błąd do ataku.

Kto?

Ci, którzy tracili kasę i wpływy. Z drugiej strony, kolejna immanentna część polityki, czyli działanie na stereotypach. Byli koledzy w partii, którzy je do cna wykorzystali.

Bo kobieta i sport?

Młoda kobieta do sportu nie pasuje.

Tylko czy pani nie próbuje własnych błędów zasłaniać "stereotypami" o kobietach? To pani resort dopłacił prawie pięć milionów do koncertu Madonny z publicznych pieniędzy.

Tu wszystko było zgodnie z umową podpisaną przez mojego poprzednika. Nie mogłam nic zmienić. A pieniądze były już wcześniej zabudżetowane jako wydatki sprawdzające stadion.

A nie powinny być na: przygotowanie i promocję Euro 2012, które odbyło się ponad miesiąc wcześniej?

Wszystko było zgodne z umowami i dokumentami.

Ale afera wtedy wybuchła i dotyczyła publicznych pieniędzy, które ze sportu poszły na komercyjny koncert.

To nie była kwestia afery, tylko mnie. W tym samym dniu pojawiła się informacja o kwocie 48 milionów, które ministerstwo skarbu straciło na wyścigach konnych, i o 12 milionach, które MSW straciło na przetargach. A atakowano tylko mnie.

Czyli gdyby była pani facetem, problemu by nie było?

Jestem przekonana, że rzekome afery nie byłyby tak rozdmuchane, gdybym nie była kobietą. Do tego dochodziła normalna polityka: wykorzystywano każdą możliwość, żeby mnie osłabić, bo byłam konkurencją. Ale to akurat normalne.

Szowinistyczna Platforma? Mocne oskarżenia.

Nie Platforma, polityka. I kilku kolegów.

Z czym oni mieli największy problem?

Z tym, że to ja, kobieta, miałam władzę i decydowałam o zmianach w sporcie – czyli świecie, który uważają za wyłącznie męski.

Poza grillowaniem - jak przeszkadzali?

Chodziło o ich lekceważący stosunek i próbę podważania moich kompetencji.

Dzień w dzień mówiło się o pani dymisji, a pani partyjni koledzy dolewali oliwy. Dlaczego nie powiedziała im pani kilku mocniejszych słów?

Byłam zajęta pracą. Zresztą, mówię pani szczerze, miałam to totalnie gdzieś.

Wcześniej składała pani dymisję, której premier nie przyjął. Dlaczego Tusk przestał być pani stronnikiem?

Proszę jego zapytać.

Był telefon i co potem?

Pojechałam po dymisję i przez godzinę rozmawiałam z Donaldem.

Dało się wtedy coś zrobić?

Nie, decyzja już zapadła. Ale rozstaliśmy się w bardzo dobrej atmosferze.

Premier uzasadnił decyzję?

Nie musiał. Miał do niej prawo. Tyle. Szczegóły tej rozmowy chcę zostawić dla siebie.

Był żal, że premier stanął po stronie pani rywali?

Żadnego.

A pretensje, że potem tego rywala zrobił pani następcą?

Pretensje miałam do siebie, że nie byłam w stanie tym od początku inaczej zarządzić. Może byłam za młoda, może za mało doświadczenia politycznego. To była dobra lekcja polityki.

Mocno "antykobieca" ta Platforma, którą pani kreśli?

Trzeba jednak powiedzieć, że to się bardzo zmieniło. Ale takie są realia. Kobieta musi sobie wydrapać swoją pozycje.

Panią dorosłość chyba generalnie szybko dopadła?

Urodziłam Staśka, jak byłam na studiach. Mieszkaliśmy wtedy w Płońsku. Trzy razy w tygodniu dojeżdżałam do Warszawy. Pobudka piąta rano. Powrót wieczorem. Byłam zaprogramowana jak komputer.

Nie miała pani ochoty przerwać studiów?

Ani przez moment. Mój wtedy przyszły, a dziś były mąż i jego rodzina namawiali mnie, żebym zajęła się domem. Nie brałam takiego rozwiązania po uwagę. Tamten czas mocno mnie zahartował.

Co motywuje w takich momentach?

Wiedziałam, że tylko wykształcenie da mi samodzielność i niezależność. A potem już poszło. Urodził się Krzyś. Zrobiłam doktorat. Również dzięki temu umiem się mierzyć z trudnościami.

Kandydaci Platformy w wyborach samorządowych - oni są gotowi mierzyć się z przeszłością?

Nie da się od tego uciec.

Jak pani kolega Rafał Trzaskowski będzie tłumaczył "aferę reprywatyzacyjną"?

Afera reprywatyzacyjna to afera PiS-u.

A Sławomir Nitras? Szef jego regionu siedzi w areszcie z zarzutami między innymi o korupcję?

Każda z tych spraw jest inna. Ale wiem, że trzeba stanąć do debaty. Unikanie tematu nie będzie skuteczne.

A cała Platforma?

Wie pani, z czym musimy zerwać? Z obrazem Platformy, która nie dba o normalnego człowieka.

Bo dominował wizerunek ośmiorniczek i wina opłacanych ze służbowej karty.

To też. Ale bardziej chodzi o wyraźną zmianę retoryki - z tej: chronimy budżet, bo jest kryzys; na tę: Polacy muszą odczuć, że coś dla nich robimy.

To był problem braku wiarygodności?

Tak, brakowało wiarygodności. Posłowie w terenie zderzali się z krytyką. Nasza komunikacja leżała. Spadała motywacja. I to się nakręcało.

Aż tak?

Co więcej, ja uważam, że ten problem nie jest rozwiązany do dziś. Myślę, że jakby spytać te kobiety, które dostają 1000 złotych przez rok po urodzeniu dziecka, który rząd im to dał - to 90 procent odpowiedziałaby, że zrobił to PiS. Kompletnie nie byliśmy w stanie o tym informować, co biorę też na swoje barki, bo byłam wtedy rzeczniczką kampanii.

Wy macie dziś wizję?

Tę traktowaną jako wyzwanie na następny skok cywilizacyjny? Na dekadę, dwie? Nie do końca. I to jest ten problem opozycji, o którym cały czas rozmawiamy.

Do wyborów samorządowych w takim tempie to raczej jej nie stworzycie.

Spójna wizja będzie kluczowa przed wyborami parlamentarnymi. Mamy jeszcze trochę czasu. Jak go nie wykorzystamy, to marnie skończymy.